Forum ENM, préparation enm, prépa, ENM, concours ENM, forum École nationale de la magistrature
Les oraux techniques.... arg |
Kekette
---.fbx.proxad.net
05-10-2008 19:58
|
MON DIEU. J'ai l'impression que JAMAIS je ne vais y arriver.... je lis, je fiche, j'apprends, je comprends... mais j'ai l'impression que ca glisse.
Pensez vous que je pourrai m'en sortir avec une note bien calée en grand O (car j'ai fait sciences po ce qui me donne un net avantage non ?)?
Parce que j'ai la nette impression que je vais m'étaler en pénal...
Rassurez moi SVP !!!
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
 dédécopine
---.fbx.proxad.net
05-10-2008 20:21
Messages: 171
Pays: FRANCE
Spécialisation: Droit privé
 
|
Ben certains ont de trs bonnes notes au grand O, d'autres se plantent. Là encore, ce qui est dur c'est que ton sort dépend un peu du hasard. Il y a des sujets vraiment passionnants, d'autres très difficiles ou inintéressants, c'est très aléatoire. Mais si tu viens de science po tu as sans doute une solide culture générale.
Et puis, il n'y a pas que l'exposé qui compte. Il y a tous les à-côtés: les questions bien sûr mais aussi ton attitude, la façon dont tu t'exprimes, ton sens de la répartie... Bref, détends toi, essaie peut être de le voir comme une façon de rencontrer des gens intéressants, cultivés avec qui tu pourras créer un échange et tout se passera bien!!
Bon courage à toi!
PS: c'est plus facile de donner des conseils quand on n'est pas admissible!
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
çabalancepasmal
---.fbx.proxad.net
05-10-2008 20:37
|
Mes très chères, je salue la genialissime attitude de dédécopine qui répond à une pépé de sciences po qui se la pète et qui se permet de demander du soutien en plus... Oh champignon de sciences po, je pense que si ta culture confiture fera peut être illusion devant les mirettes du jury (parce que reconnaissons aux sciences po leur supériorité, et rendons à césar ce qui appartient à césar), je crois que tu devrais faire un peu plus profil bas. J'embrasse dédécopine. Kékétte je te retrouve aux oraux...
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Sinbad
91.69.165.---
05-10-2008 22:28
|
"car j'ai fait sciences po ce qui me donne un net avantage non ?"
Grave! Tu as droit à des petits fours pendant que tu prépares et le jury est composé uniquement par tes parents et tes meilleurs potes voyons...
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
kekette
---.fbx.proxad.net
06-10-2008 00:23
|
"Tu as droit à des petits fours pendant que tu prépares et le jury est composé uniquement par tes parents et tes meilleurs potes"
"je crois que tu devrais faire un peu plus profil bas"
J'ai jamais voulu dire qu'on bénéficiait d'un réseau, ou quoi que ce soit de ce style.
Mais vu que ça fait 5 ans que je fais des grands oraux, que j'ai des TD de culture G etc, je pense être plutôt bien partie sur ce point là c'est tout. Par contre je pense être dans une galère sans nom pour les oraux techniques. D'où mon appel à témoin. C'est pas faire profil bas ça ?
J'en ai marre de tout ces gens qui se croient obligés de casser du sucre sur sciences po. On y fait des trucs intéressants, mais on n'y apprend pas tout, personne n'a jamais dit ça.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
nath92
---.dsl.club-interne
06-10-2008 01:43
|
Certes, mais ça ne t'empêche pas de remercier dédécopine pour sa réponse quand même 
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Maroussia
---.fbx.proxad.net
06-10-2008 08:24
|
Juste, je voulais intervenir sur ce sujet! Je crois que Kékète s'est mal exprimé (e?) mais ne voulait absolument pas se mettre en avant. Réagir de cette manière à une simple demande d'aide comme il en existe beaucoup sur le forum (et c'est bien normal, le forum est fait pour cela, non?) montre bien l'extrême susceptibilité à l''égard des élèves de sciences po. Personnellement, je suis diplômée d' IEP et je suis admissible (aucun lien de cause à effet, au contraire je vous rassure!). J'ai été extrêmement surprise de constater les préjugés concernant les IEP formulés par certains (et pas tous heureusement) étudiants de fac de droit. Ce qui me fait trop rire dans l'affaire, c'est que je suis aux antipodes de l'image de l'étudiant sciences po, en tout cas celle que vous semblez véhiculer. Je n'ai ni parents collants (qui m'accompagnent aux épreuves a fortiori!), ni potes gominés. Je viens de province, d'une région où l'accent n'est pas chantant mais très marqué. J'ai travaillé pour payer mes études, comme beaucoup d'étudiants. Je suis abonnée au régime pâtes,comme beaucoup d'entre vous également. Alors bon, cinq ans d'IEP ne sont pas parvenus à me "changer", à faire de moi un petit monstre arrogant.
J'ai rencontré, lors des oraux et même des écrits des gens adorables sortant des IEP¨, des gens adorables sortant de fac et des individus absolument imbus d'eux mêmes et désagréables dans les deux camps. J'ai discuté avec des gens pendant deux heures jusqu'à ce qu'ils me demandent quelles études j'avais fait! Et visiblement, quand on vient de sciences po, on est pas fréquentable car on est différent!
Sérieux, il faut grandir dans sa tête. Je ne dis pas forcément cela à l'endroit des participants à cette discussion mais à destination de tous les lecteurs de ce forum! Les élèves de sciences po ne sont pas tous à l'aise à l'oral, ne sont pas tous des fils à papa arrogants roulant sur l'or. Je suis pour ma part assez timide, loin d'être très cultivée et je pense que je suis bien moins à l'aise que beaucoup d'étudiants de fac à l'oral.
Vous semblez nous reprocher notre formation mais si vous aviez envie de vous former à l'oral; personne ne vous a empêchés de passer le concours! (qui, je vous rassure est accessible même quand on vient d'un petit lycée provincial). Personne ne vous empêche non plus d'aller passer les concours de l'ENA ou les autres concours que les élèves de sciences po trustent! D'ailleurs, ça ferait de l'air frais et je dirais vraiment tant mieux! Et puis, les remarques du style "le concours va changer, on va éliminer les élèves de sciences po" sont vraiment sans objet (je les ai toutefois entendues à maintes reprises). Le concours ne vise pas à éliminer les sciences po qui ne sont pas tous des faits générateurs d'Outreau en puissance, dieu merci. Il vise à selectionner autrement les magistrats et je trouve qu'il y a du bon, dans cette réforme, même si l'ajout des deux épreuves de procédure ne va pas me faciliter la tâche.
Le parcous de la personne, au fond, on s'en fiche. Je ne pense pas que choisir sciences po ou la fac détermine l'aptitude professionnelle d'une personne, surtout pour un métier comme celui de magistrat. Et surtout sciences po ne protège pas des aléas de la vie et faire sciences po ne signifie pas automatiquement être né avec une cuillère en argent dans la bouche!
Je souhaite bon courage à tous les candidats, élèves de sciences po ou pas et j'espère vraiment que les préjugés à notre encontre qui sont pour le coup assez puérils et réducteurs (beaucoup d'étudiants de sciences po viennent des facs de droit et entrent en quatrième année) s'atténueront.
Beaucoup d'ondes positives à tous dans la dernière ligne droite et une pensée pr dédécopine qui a cette capacité à rassurer (merci pour ta présence sur le forum en tout cas!)
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
06-10-2008 09:05
|
Je pense également que kekette ne s'est pas bien exprimé(e) mais je ne suis pas d'accord avec toi Maroussia quand tu dis:
"Réagir de cette manière à une simple demande d'aide comme il en existe beaucoup sur le forum (et c'est bien normal, le forum est fait pour cela, non?) montre bien l'extrême susceptibilité à l''égard des élèves de sciences po. "
ça montre surtout, à mon avis, que certaines personnes saisissent la moindre occasion pour faire de l'ironie.
En plus , peut être que "çabalancepasmal" et "Sinbad" sont également des étudiants de sciencepo.
Quant à toi kekette, je crois que tu ne devrais pas être aussi pessimiste s'agissant des oraux techniques. Tu te stresses pour rien. Si par malheur, tu te "ramasses" en pénal, tu pourras te rattraper aux autres oraux techniques, au grand oral. Les notes que tu as eu à l'écrit pourront aussi compenser un éventuel échec aux oraux.
Ne pars pas déjà perdante.
Bon courage pour la suite!!!
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Maroussia
---.fbx.proxad.net
06-10-2008 09:49
|
Oui, tu as sans doute raison Bibi. Mais ce n'est pas la première fois que j'entends ce genre de choses sur les IEP donc j'en ai profité pour dire ce que j'en pensais!
Bon courage à toi et aussi à kékette. Comme le dit Bibi, les notes se compensent et tu peux très bien avoir de la chance le jour J, tomber sur un sujet que tu maîtrises bien!
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
lilia75
---.rev.numericable.
06-10-2008 12:21
|
Bonjour, petite question: pour le sujet "les pouvoirs du juge judiciaire et du juge administratif" en procédure, cela revient-il à la question de la répartition des pouvoirs ou aux mesures pouvant être prises (mais pas vraiment grand chose à dire...)
Merci de me répondre, je passe ds les tous prochains jours et je stresse un maximum 
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
lounaa
---.w90-15.abo.wanad
06-10-2008 12:53
|
Le plus inquiétant là dedans, c'est que les futurs magistrats de demain devront appliquer le Droit et non pas leur culture générale aux justiciables...
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bipbip
---.w86-208.abo.wana
06-10-2008 15:04
|
pour lilia75: je pense qu'un tel sujet amène plutôt à évoquer la répartition des pvs entre le juge jud et le juge admif. bon courage si tu passes bientôt!!! 
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
lilia75
---.rev.numericable.
06-10-2008 15:50
|
merci bipbip 
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
miss
---.w86-203.abo.wana
06-10-2008 19:08
|
Hello
Juste pour dire à tous que je ne pense pas que les étudiants de science po soient favorisés par l'épreuve du grand o car depuis quelques années, le grand o se transforme pour eux, une fois l'exposé parfaitement maîtrisé, en un enchaînement de questions juridiques ultra précises....
Et puis rappelons que chaque année, le profil gagnant reste la candidate de 25 piges issue de Paris II ;-)
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 07:41
|
@lounaa : le droit change tous les jours, et il est dans les codes. On en a fait des tonnes aussi pour passer le concours, tu n'as rien à nous apprendre en droit.
Par contre être un magistrat ouvert, ne pas être qu'un pur technicien à oeillères, ne pas demander comme je l'ai entendu à l'ISP, lorsqu'on parle de Napoléon après la défaite de Sedan "mais de quel Napoléon il parle, le 1 ou le 3?", ne pas écrire "Shoah" "Choa", je pense que ça peut être utile à un futur magistrat. Ne pas se demander comme je l'ai entendu aussi si le boulangisme a était un mouvement de boulangers... Avoir un peu de profondeur historique au lieu de considérer 1981 comme l'Antiquité, 1804 comme le début du droit et 1789 comme la Création...
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 08:39
|
@Mimi87:
Sais-tu au moins que des étudiants de fac sont également cultivés ?
Maroussia, que je salue au passage , nous parlait de son exaspération à l'égard des critiques infondées vis à vis des étudiants de science-po. J'en en ai marre d'entendre des descriptions aussi caricaturales d'étudiants sortant de fac.
Quant à cette réflexion "le droit change tous les jours, et il est dans les codes", j'avoue qu'elle m'a fait 
" lorsqu'on parle de Napoléon après la défaite de Sedan "mais de quel Napoléon il parle, le 1 ou le 3?", ne pas écrire "Shoah" "Choa", je pense que ça peut être utile à un futur magistrat" Ce n'est pas utile c'est INDISPENSABLE.
Signée: une non admissible aigrie qui a eu des notes correctes en droit civil(11) et pénal(12) mais qui s'est lamentablement vautrée en culture générale (j'ai dis que des étudiants de fac était cultivés, il faut croire que je n'en fait pas partie
:cry
Bon courage à maroussia, kekette et aux autres admissible!!!
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 08:46
|
aux autres admissibles (ces étudiants de fac na savent vraiment pas écrire correctement)
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 09:55
|
Dommage que ma réflexion principale t'ait fait rire. Pardon, tait fait "" (je m'adapte). Toi même, tu n'as pas pu réviser ton civil sur tes cours de 1ère et de 2ème année, tu as dû aller le faire dans des livres récents. Quelle utilité alors d'être un singe savant aujourd'hui pour exercer pendant quarante ans un droit qui n'aura plus rien à voir avec celui de 2008? L'essentiel est d'acquérir un raisonnement juridique, de comprendre les lignes de force, les évolutions, d'où l'on vient et où l'on peut aller. C'est ça qui sera utile pour comprendre et appliquer le droit de demain.
Quant aux réflexions qui sont souvent faites aux magistrats, j'ai rarement entendu celle d'être de mauvais juristes. Au contraire, on se les représente comme de froids juristes, insensibles au monde qui les entoure et à ce qui n'est pas du droit.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 09:56
|
PS : la CG a bon dos : avec un 13 en synthèse tu serais admissible. Mais c'est plus facile de se dire que c'est la faute des gens de Sciences Po...
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 10:57
|
Est ce que j'ai dit que c'était la faute des gens de sciencepo si je n'était pas admissible?
Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dit.
J'assume pleinement mon échec.
Tu as même la prétention de connaître mes méthodes de travail: "toi même, tu n'as pas pu réviser ton civil sur tes cours de 1ère et de 2ème année, tu as dû aller le faire dans des livres récents. " Qu'est ce que t'en sait ???
J'oublie à qui je m'adresse, une personne qui sait ce qui " sera utile pour comprendre et appliquer le droit de demain."
Je n'ai pas trop envie de perdre mon temps à discuter avec toi puisque de toute façon comme tu l'as dit à lounaa l'étudiant de droit de fac "n'a rien à nous apprendre en droit"
"Quant aux réflexions qui sont souvent faites aux magistrats, j'ai rarement entendu celle d'être de mauvais juristes." Tu n'as vraiment pas été en fac de droit alors...
PS (moi aussi je sait m'adapter):"la CG a bon dos": elle a surtout le plus fort coefficient, la synthèse le plus faible.
Par pitié, ne perd pas ton temps à me répondre car comme tu l'as dit aimablement à dédécopine: "Ah ah. C'est clair que les oraux c'est facile, hein. Tu veux venir réviser les miens? Ou tu veux expliquer ça à ceux qui passent depuis hier?"
Révise donc car même si "le droit..., il est dans les codes", les codes ne sont pas autorisés aux oraux.
Si maroussia donne une image sympathique des étudiants de sciencepo, saches que ce n'est pas ton cas.
Je ne répondrai plus à tes messages car tu m'agaces ( je me doute bien que c'est réciproque).
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 10:58
|
Je sais m'adapter ( décidément, les étudiants de fac ne savent vraiment pas écrire correctement)
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 13:12
|
Je trouve fondamental qu'une épreuve de culture générale a fort coefficient soit présente, même à l'ENM. C'est d'ailleurs le propre de tous les concours administratif de catégorie A+.
Le discours de certains étudiants de droit consiste à dire, de façon non avouée, "cette épreuve est trop dure pour nous, donc elle est injuste". Pour information, les gens de Sciences Po représentaient l'an dernier 16 personnes sur 139 admis. Répète toi bien ce chiffre : 16 sur 139 (source : rapport du jury). Comme quoi il y a quelques juristes qui réussissent.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 14:25
|
Répète toi bien (et une fois pour toute si c'est possible) que j'en ai rien à faire que des étudiants de sciencespo réussissent le concours de l'enm.
Sans blague il y a "quelques juristes" qui réussissent????
Crois-tu vraiment m'apprendre quelque chose?
Répète toi bien que la majorité et non pas seulement quelques-uns des admis sont des juristes.
Le discours de certains étudiants de droit consiste peut être à dire que cette épreuve est socialement discriminante donc injuste. Tu remarquera que contrairement à toi je n'emploie pas un ton condescendant et catégorique.
"Je trouve fondamental qu'une épreuve de culture générale a fort coefficient soit présente, même à l'ENM. C'est d'ailleurs le propre de tous les concours administratif de catégorie A+." C'est d'ailleurs le propre de l'enm et même de l'ena d'être réputés pour la diversité sociale de ses membres.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 14:37
|
Tu ne comprends même pas l'ironie. Je te fais remarquer que seuls 16 candidats sur 139 admis étaient diplômés d'un IEP et je dis que "quelques" juristes réussissent, et tu le prends au pied de la lettre.
Quant au laïus sur la diversité sociale, il m'a fait sourire. Ce n'est pas à bac+5 qu'il est encore temps d'y remédier. Sciences Po c'est 5% de réussite, la fac élimine 80% de ses effectifs entre la L1 et la L3. La discrimination sociale, elle est là, pas entre les étudiants diplômés Bac+5.
Et même si tu avais raison, ton discours n'est pas convaincant : parce qu'une épreuve serait efficace à sélectionner les meilleurs mais socialement discriminante, il faudrait l'abandonner? Je te rappelle que même chez ceux qui l'ont inventée, l'affirmative action a été abandonnée (depuis 1995 par un arrêt de la Cour Suprême). Cette passion effrénée de l'égalité ne cache au mieux qu'une jalousie éhontée, a pire des vues relativement liberticides.
Je passe sur l'étudiant diplômé bac+5 en droit qui vient nous la jouer banlieusard désarmé face à tant de culture (le droit est quand même la filière universitaire la plus conservatrice et la plus frappée, avec la médecine, par la reproduction sociale). C'est clair que les agrégations de droit privé et de droit public sont connues pour leur éminente mixité sociale, il suffit de voir les noms des reçus pour s'en convaincre. Je passe aussi sur les "tu sait" et "je sait" à répétition, qui, bien sûr, sont là pour "aller plus vite", car c'est vrai que la touche "s" est bien plus longue à presser que la touche "t".
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
pipo
---.w90-44.abo.wanad
07-10-2008 14:49
|
arretez de vous friter allez réviser
au fait 16 etudiants de scpo c'etait en 06 l 'an dernier c 'etait 19 et cette année yen a 14 admissibles.c'est pas pour en rajouter une couche, juste pour pas confondre les chiffres 06 et 07.
et ne vous fritez pas !!!!;-)
grosses bises ( lol c'est comme Princes....)
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 15:05
|
- http://www.enm.justice.fr/_uses/lib/5741/rapport_pdt_jurys_3_concours_2007.pdf : 21 diplômé d'IEP admis l'an dernier au 1er concours (sur 139 admis)
- tu ne sais absolument pas combien il y en a d'admissibles cette année, ce n'est pas écrit sur la liste et que je sache tu n'es pas dans les petites fiches de chaque IEP
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 15:35
|
Merci pipo de d'étendre l'atmosphère.
Je me suis sentie profondément blessée et humiliée lorsque mimi87 a eu la gentillesse de passer "sur les "tu sait" et "je sait" à répétition, qui, bien sûr, sont là pour "aller plus vite", car c'est vrai que la touche "s" est bien plus longue à presser que la touche "t"."
Au moins grâce au laïus sur la diversité sociale, je l'ai fait sourire. J'en suis très honorée.
Mais n'oublie pas une chose : MIMI87 a toujours raison, je l'ai appris à mes dépends.
Juste une précision, je ne suis pas en faveur de la discrimination positive ( bibi78 est une républicaine) car comme le dit Mme Badinter " la discrimination négative est une horreur, mais la discrimination positive est une insulte". Une fois de plus big87 me fait dire des choses que je n'ai jamais dit.
Je suis juste en faveur d'une diminution du coefficient de l'épreuve de culture générale. Mais j'ai compris grâce à mimi87 que cela est une absurdité.
J'espère que je n'ai pas heurté votre sensibilité avec mes fautes d'orthographes grotesques .
GROSSES BISES comme dirait princes ( sauf à toi mimi 87 car tu m'a blessé, je sais qu'il n'y a que la vérité qui blesse, ne me répond plus stp)
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 15:56
|
Je suis sincèrement désolée de t'avoir blessée, ce n'était pas mon but. Toutes mes excuses  (un petit conseil : ne pas se sentir blessée par des inconnus sur un forum, et avoir un peu confiance en toi;-)).
Je maintiens néanmoins que tes propos se contredisent : tu expliques que la CG est discriminatoire et que son coefficient est trop élevé, et tu te dis opposée à la discrimination positive. Or baisser le coefficient de la CG sous prétexte que l'épreuve est discriminatoire donc "injuste" (ce sont tes mots), n'est-ce pas de la discrimination positive?
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
pipo
---.w90-44.abo.wanad
07-10-2008 15:56
|
bon Mimi tu vas te calmer s'il te plait
je voulais pas faire de polémiques mais oui je suis a scpo pas dans leurs petits papiers mais c'est notre directrice de master ( il te faut le nom aussi?????) qui nous a dit ces chiffres. 14 admis en 2006, 19 en 07 et cette année on est 14 admissibles.c'est tout!
des grosses bises;-)
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
pipo
---.w90-44.abo.wanad
07-10-2008 15:58
|
je parle de paris il y en a certainement beaucoup plus qui viennent d 'autres iep mais la je ne sais pas
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 16:05
|
" baisser le coefficient de la CG sous prétexte que l'épreuve est discriminatoire donc "injuste" (ce sont tes mots), n'est-ce pas de la discrimination positive?"
Non, je pense que c'est plutôt de l'équité.
Grosses bises à tous même à toi mimi87
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 16:20
|
@Pipo : c'est assez fou ça, je te montre le rapport du jury qui montre 21 IEP admis en 2007 et tu persistes sur 19 Pour les 14 admissibles à Paris, c'est possible, mais si tu ajoutes les 8 autres IEP on doit largement doubler ce chiffre, si ce n'est le tripler (même si tous les IEP ne préparent pas à l'ENM).
@Bibi78 : tu m'expliqueras la différence entre l'équité et la discrimination positive puisque celle-ci se définit comme l'égalité non plus face au droit mais par le droit (c'est-à-dire précisément l'équité).
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 17:26
|
Je suis peut être en train de dire des bêtises mais je pense qu' il y a bien une distinction entre équité et discrimination positive.
La discrimination positive se définit comme "le traitement préférentiel réservé à des catégories de citoyens défavorisées, par mesure de compensation, politique ordonnée, moyennant la rupture de l'égalité juridique, à la poursuite d'une égalité concrète, dont l'affirmative action expérimentée aux États-Unis est un exemple" (Vocabulaire juridique le Cornu).
L'équité permet de tenir compte des éventuelles disparités entre les membres d'une même société sans entraîner pour autant une rupture de l'égalité juridique. Tous les citoyens restent soumis à la même loi. L'équité est une justice fondée sur l'égalité.
Par exemple: il y aurait discrimination positive si une baisse du coefficient de l'épreuve de culture générale bénéficiait exclusivement aux candidats issus d'un "milieu défavorisé". En revanche l'équité permettrait de justifier une baisse du coefficient de l'épreuve de culture générale pour tous les candidats y compris ceux qui sont issus "d'un milieu favorisé".
Voilà, j'espère au moins avoir été clair à défaut de te convaincre.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 17:28
|
Si l'équité ne procède pas à une rupture de l'égalité devant la loi, pourquoi est-il interdit au juge de juger en équité? Pourquoi opposer jugement en équité ou en droit?
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 17:43
|
Le code civil de 1804 interdit au juge de juger en équité (article 4). .
L'équité est un sentiment de justice et présente donc un caractère subjectif. Il est interdit de statuer en équité surtout pour éviter l'arbitraire du juge: " Dieu nous préserve de l’équité des Parlements "
Dans certains domaines, juger en équité est autorisé: la possibilité pour le juge d’annuler les clauses abusives (alors réputées non écrites) est inspirée du principe d’équité, la théorie de l’enrichissement sans cause repose sur des principes d’équité...
Ce que le juge ne peut pas faire, le législateur le peut.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
07-10-2008 19:58
|
Je sais que tu connais ton Code civil, mais je crois que tu n'as pas compris ma question. Je reprends ton propos : "L'équité permet de tenir compte des éventuelles disparités entre les membres d'une même société sans entraîner pour autant une rupture de l'égalité juridique". Si l'on va par là et que l'équité ne rompt pas "l'égalité juridique", pourquoi le juge est-il interdit de statuer en équité?
C'est donc une question... rhétorique, qui n'appelait pas spécialement un cours de droit civil
Enfin, sans vouloir t'offusquer, le concept même que tu utilises ne fait pas sens. "L'égalité juridique", c'est précisément un terme ambivalent. Dans un sens, il signifie égalité devant le droit, dans l'autre sens, il signifie égalité par le droit (c'est-à-dire discrimination positive).
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
CHERIFI
195.154.154.---
07-10-2008 20:37
|
"@lounaa : le droit change tous les jours, et il est dans les codes. On en a fait des tonnes aussi pour passer le concours, tu n'as rien à nous apprendre en droit.
Par contre être un magistrat ouvert, ne pas être qu'un pur technicien à oeillères, ne pas demander comme je l'ai entendu à l'ISP, lorsqu'on parle de Napoléon après la défaite de Sedan "mais de quel Napoléon il parle, le 1 ou le 3?", ne pas écrire "Shoah" "Choa", je pense que ça peut être utile à un futur magistrat. Ne pas se demander comme je l'ai entendu aussi si le boulangisme a était un mouvement de boulangers... Avoir un peu de profondeur historique au lieu de considérer 1981 comme l'Antiquité, 1804 comme le début du droit et 1789 comme la Création..."
Mimi87 je trouve tes propos très réducteurs. Faire du droit ce n'est pas seulement apprendre par coeur des codes. Sinon, ça se saurait et le concours de l'ENM serait qu'une simple récitation des différents codes!!!
En ce qui concerne tes propos sur notre "profondeur historique": je dois dire qu'ils sont caricaturaux. Ne crois pas que parce que nos derniers cours d'histoire (autres qu'histoire du droit) remontent pour la plupart au lycée, que nous ne connaissons pas les grands évènements, mouvements, dates etc. Je me souviens très bien de mes cours de 4ème sur le boulangisme; je me souviens très bien des différentes périodes telles que l'Antiquité, l'époque classique romaine (lla république et le Haut empire); je me souviens de mon cher Bas empire ou droit post classique mais encore du Moyen âge, de l'époque intermédiaire ou de l'époque contemporaine; merci!
Enfin, écrire "choa" au lieu de "shoah" n'est pas un trait propre à des juristes. Je dirais même plus que ce n'est pas une question de culture G; mais tout simplement de mémoire et d'assiduité aux cours de collège!
Rien de méchant dans mon message. Simplement une jeune fille agacée de ces querelles stupides entre étudiants pour savoir de qui du science po ou du juriste est meilleur.
Une petite remarque au passage: tu devrais savoir que commencer une phrase par "par contre" est assez impropre. Mieux vaut dire "en revanche"
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
07-10-2008 22:06
|
L'égalité est un terme ambivalent et non l'égalité juridique.
" le concept même que tu utilises ne fait pas sens: "L'égalité juridique...": le cornu emploierai donc une expression qui n'a pas de sens. Saches que le vocabulaire juridique du cornu est ma bible donc je suis offusquée.
Il aurait fallu que tu lises la suite:"L'équité permet de tenir compte des éventuelles disparités entre les membres d'une même société sans entraîner pour autant une rupture de l'égalité juridique. Tous les citoyens restent soumis à la même loi".
DONC le terme que j'utilise a bien un sens. "Cette égalité juridique" est l'égalité DEVANT LE DROIT, DEVANT LA LOI.
La discrimination positive implique l'égalité par la loi ( "l'égalité concrète" selon le cornu) et donc des différences de traitement, des discriminations, des inégalités.
Tu confonds la discrimination positive et L'équité. Le premier implique nécessairement l'équité en vue d'une égalité par le droit ( l'égalité concrète selon le Cornu), l'autre est un concept plus large permettant d'instaurer une plus grande justice sans remettre nécessairement en cause l'égalité devant la loi (l'égalité juridique selon le Cornu)
Quant à ta question rhétorique, j'aimerais que quelqu'un d'autre me l'explique (s'il vous plait: allez pipo tu es de sciencespo et tu as l'air sympa)
J''ai une autre question à te poser: Tu as dit que "C'est clair que les agrégations de droit privé et de droit public sont connues pour leur éminente mixité sociale, il suffit de voir les noms des reçus pour s'en convaincre." En quoi les noms des reçus permettent-il de connaître la mixité social de cette institution ? Tu sais, il existe des enfants d'ouvriers, issus de milieu défavorisé qui porte le même non que les enfants de cadres. Ou alors tu penses que la mixité sociale concerne essentiellement les français "d'origine étrangère" ?(je parle en journaliste).
Ce n'est pas la peine de me répondre maintenant puisque à compter de demain, je vais être plongé dans les révisions. Je serais là dans une semaine pile.
I WILL BE BACK.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Nael
80.125.173.---
07-10-2008 23:25
|
Juste pour bien fixer les choses :
L'équité, c'est la conception aristotelicienne de la loi ; la loi ne peut pas tout prévoir, et il faut donc recourir au juge quand son application aura un résultat qui s'avèrera mal adaptée à la situation.
La discrimination positive, c'est une volonté législative de privilégier telle ou telle catégorie sociale dans une situation donnée.
Donc déjà les deux notions n'ont aucune chance de se recouper, puisqu'elles sont bien séparées organiquement.
Confondre discrimination positive et équité, c'est confondre la morale qui inspire la majorité des lois votées par le législateur avec le droit positif.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
CHERIFI
195.154.154.---
07-10-2008 23:35
|
Naël... pour faire abrupte, jte kiffe . Même si parfois tu es un peu rude, au moins tu as le mérite d'avoir des propos qui se veulent pédagogiques. Je vais retenir la distinction entre équité et discrimination positive. Quoique j'appréhendais un peu abstraitement cette distinction, je ne parvenais pas à la formuler concrètement.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
08-10-2008 08:00
|
Nael tu veux séparer deux notions et tu te tires une balle dans le pied en disant qu'elles ne sont séparées qu'organiquement. Oui, l'équité ou la discrimination positive sont bien la même chose, la preuve, c'est la morale de l'équité qui inspire le législateur et qui se traduit par des lois de discrimination positive. Dans le genre différenciation conceptuelle on aura vu mieux.
Sinon, pour bibi78 et les noms de l'agrégation, ici de droit public : http://frederic-rolin.blogspirit.com/archive/2008/06/26/resultats-de-l-agregation-de-droit-public-2008.html Quelles coïncidence tous ces "enfants d'ouvriers, issus de milieu défavorisé qui porte[nt] le même non que les enfants de cadres". Quand la coïncidence atteint plus des 2/3 de la liste on peut se dire que ce jour là il fallait jouer au loto !
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Nael
80.125.172.---
08-10-2008 08:44
|
Pas du tout. Tu confonds morale et équité. Ces deux notions se recoupent mais ne sont pas identiques.
L'équité, c'est l'application de la morale par le juge, contra legem.
La morale qui inspire le législateur quand il légifère n'est pas contra legem, puisque justement son résultat sera de fixer la loi.
Le rapport à la loi est donc diamétralement opposé ; d'un coté on la crée, de l'autre on l'ignore.
Il y a donc bien différenciation conceptuelle claire.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
08-10-2008 08:56
|
D'une part cela n'affecte en rien mon raisonnement initial sur la culture générale (diminuer son coefficient, mesure qualifiée d'équité par mon interlocutrice, revient à discriminer positivement les juristes).
D'autre part cela est très réducteur : la discrimination positive n'est pas toujours l'oeuvre du législateur, loin s'en faut. Ainsi toutes les mesures d'accès facilité aux grandes écoles (qui constituent un bon morceau de la discrimination positive), qu'il s'agisse de l'ENM, de l'ESSEC, de Sciences Po ou autres, relèvent bien plus souvent de la simple mesure d'administration de l'établissement en question que de la loi. Même pour les concours d'accès à la fonction publique comme l'ENM, l'institution des CPI ne relève aucunement du pouvoir législatif.
Enfin, le législateur lui-même n'est pas omnipotent, puisqu'il st enserré dans les limites (plus ou moins extensives certes selon les époques) que le Conseil constitutionnel veut bien lui octroyer (quand il y a saisine, ce qui n'est pas toujours le cas surtout en la matière, mais c'est une autre histoire).
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
08-10-2008 09:08
|
J'ai mis en parallèle mes révisions pour revenir sur le forum.
Je définis l'équité dans un sen large comme "le sentiment de justice" ( définition reprise dans le Cornu, ma bible)
Oui, c'est parfois l'équité qui inspire le législateur. Mais cela ne se traduit pas forcément par les discriminations positives!!!!
Est-ce que tu peux comprendre que l'équité c'est aussi un sentiment de justice qui peut conduire le législateur à prendre en compte la diversité des situations sans pour autant instaurer la discrimination positive. L'équité n'est pas fondamentalement contraire à l'égalité juridique (l'égalité devant la loi si tu préfères).
Le législateur peut envisager les citoyens autrement que comme des citoyens abstraits et tenir compte des inégalités sociale sans pour autant instaurer une égalité concrète entre eux (l'égalité par la loi si tu préfères). La loi qui s'applique reste la même pour tous seulement certains cessent d'être plus égaux que d'autres.
Quant aux lien que tu m'as envoyé, saches qu'il ne m'informe en rien sur la mixité sociale. Je m'attendais plutôt à une étude. Le nom des admis à l'agrégation me laisse penser que la mixité culturelle n'est pas encore d'actualité. S'agissant de la mixité sociale, je ne sais pas si c'est parce que je connaît beaucoup de profs agrégés issus d'un milieu "défavorisé" mais je reste persuadé que le corps professoral en droit est bien plus diversifié que l'enm ou l'ena par exemple. Là encore tu confonds la mixité sociale et la mixité culturelle.
Merci d'avoir corriger ma faute d'orthographe: "qui porte[nt] ", j'avais la flegme de le faire quand je me suis aperçu de cette horreur. Je vais moi aussi corriger celle que tu as faite: "Quelles coïncidence " s'écrit plutôt " quelles coïncidences"
J'ajouterais que les coïncidence ne sont pas des arguments convaincants.
Si j'ai fait des fautes d'orthographes, j'aimerai que tu les rectifies puisque tu aimes tant ça. J'aime apprendre de mes erreurs mais la liste risque d'être longue et tu as sans doute mieux à faire comme réviser par exemple. C'est d'ailleurs ce que je vais faire.
Nael, c'est vrai que tu t'exprime très clairement mais j'ai du mal à faire la distinction entre morale et équité. Selon moi, l'équité concerne aussi le législateur qui peut s'en inspirer.
"la culture générale (diminuer son coefficient, mesure qualifiée d'équité par mon interlocutrice, revient à discriminer positivement les juristes)." : en quoi il y a t il discrimination si tous les candidats sont placés sous la même loi ? Il n'y a pas rupture de l'égalité par la loi donc pas de discrimination.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
08-10-2008 09:21
|
Je voulais dire qu'il n'y a pas de rupture d'égalité devant la loi donc pas de discrimination, j'aurais du me relire avant d'envoyer le message
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Mimi87
---.w83-194.abo.wana
08-10-2008 09:22
|
Je retourne à mes révisions que j'ai mis "en parallèle" car j'ai la "flegme" de m'y mettre.
(Entre parenthèses, j'ai la flemme de répondre à tout ce que tu as écrit, surtout que manifestement on ne sera pas d'accord et que ça me fait perdre du temps).
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
08-10-2008 09:45
|
oh merci d'avoir rectifier mes erreurs grotesques: je voulais dire que j'ai mis de côté mes révisions, entre parenthèses et non en "parallèle". je pense au contraire avoir bien écrit le mot "flegme".
Mimi 87 est une sage personne. Je vais donc m'inspirer de sa sagesse. (Entre parenthèses, je ne t'ai pas demandé de répondre à ce que j'ai écris car moi aussi ça me fait perdre du temps même si je ne passe pas actuellement les oraux de l'enm)
Nael ( ou une autre personne du forum sympa de préférence), lorsque tu auras du temps, est ce que tu pourras me dire si ce que je dit est censé?
On ne sait jamais si je tombe dans les différents concours que je prépare sur un sujet du type : l'équité, la discrimination...Je n'ai pas envie de dire des bêtises.
Merci.
PS: je suis une personne ouverte prête à changer d'avis si l'on se montre convainquant et pas méprisant.
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Nael
80.125.173.---
08-10-2008 17:21
|
@ Mimi :
Le terme de législateur est à prendre au sens large (il inclut donc le pouvoir réglementaire).
Pour le reste, je dois bien admettre que ta conception ultra extensive de la discrimination positive ne me convaint pas.
A ce tarif là, la psychologie au concours, c'est de la discrimination positive au profit des sains d'esprit, et supprimer le sport, c'est de la discrimination positive au profit des gens qui n'aiment pas le sport, et ainsi de suite...
Or, si tout est discrimination positive, plus rien ne l'est.
@ Cherifi
Merci 
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
Ernesto
---.96.68-86.rev.gao
10-10-2008 09:40
|
Je me posais une petite question à propos des oraux de droit pénal...
Pensez-vous que sur un sujet de type "l'escroquerie" ou "la banqueroute" par exemple, il peut être admis de faire un plan du style :
I- Les éléments de la banqueroute (par exemple...)
II- Les infractions voisines
Ou alors un grand 2 de ce genre est-il a priori hors sujet donc pas recevable ??
Merci d'avance de vos conseils !!
|
|
|
|
Re: Les oraux techniques.... arg |
bibi78
---.rev.libertysurf.
10-10-2008 10:39
|
@ernesto:
Je pense effectivement que faire un grand II sur les infractions voisines est hors sujet. Essais tout de même de ne pas faire l'impasse sur les infractions voisines car le jury pourra bien te poser des questions les concernant.
Au sujet du débat autour de l'équité et de la discrimination positive:
Je trouve que la distinction de Nael reste pertinente aujourd'hui. Néanmoins, la notion d'équité a évolué depuis Aristote. "Par glissement de sens ", l'équité est aussi " l'effort pour rétablir l'égalité en traitant inégalement des choses inégales"(le Cornu). L'équité inspire bien les mesures de discrimination positives. Mais c'est aussi un sentiment de justice qui peut inspirer des mesures ne créant aucune rupture de l'égalité devant la loi.
Mimi 87 n'a pas une conception extensive de la discrimination positive, elle manque de rigueur et ne sait simplement pas ce qu'est une discrimination. Comment peut-elle affirmer: "la culture générale (diminuer son coefficient, mesure qualifiée d'équité par mon interlocutrice, revient à discriminer positivement les juristes"
D'une part, elle oublie que " quelques juristes" sont égalent cultivés. D'autre part, une baisse du coefficient de l'épreuve de culture générale qui s'applique à tous les candidats n'instaure aucune discrimination.
|
|
|
|
|
|
|
