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Soyez justes !!!!!!

olricht ---.afp.com 18-04-2008 13:54 Chers juristes Je n'y tiens plus, je dois vous alerter sur un problème qui frappe tous les justiciables mais qui n'intéresse pas les journaux: Il me semble que depuis quelques mois, la Cour de cassation (chambres civiles), rejoignant tous les tribunaux et les cours d'appel, utilise systématiquement l'article 700, ce qui n'était pas le cas auparavant. Une grande majorité de ses arrêts se termine maintenant par l'allocation de 1.500 ou 2.500 ou 3.000 euros à la partie gagnante, au titre de l'article 700. Or, il me semble que cette attitude se heurte à deux principes au moins: la gratuité de la justice (paraît-il) et l'équité (elle-même prévue par l'article 700). Sur l'équité: Il ne me semble pas équitable de condamner un particulier qui, même s'il a tort, a pu se tromper de bonne foi, à verser 2.500 euros à son adversaire, a fortiori s'il s'agit par exemple d'une grande entreprise qui compte en millions ou en milliards d'euros. Si je fais un procès à la SNCF, à LVMH, à EDF ou à Lagardère, par exemple, et que je suis débouté alors que j'étais sûr (à tort) de mon bon droit, est-il équitable de me condamner à leur payer 3.000 euros ou même 1.500 euros d'article 700 ? Je rappelle que ces sommes, maniées assez facilement par les magistrats, représentent tout de même plus qu'un salaire moyen français. Et que payées par un particulier, elles s'imputent immédiatement sur le budget familial, sans faire l'objet de déductions de charges, comme ce serait le cas pour les grandes entreprises citées si elles devaient payer l'article 700. Cette attitude de "générosité" avec l'article 700 est d'autant plus contestable, me semble-t-il, que lorsque l'objet du procès est d'obtenir par exemple une somme de 500 ou de 800 euros (affaire prud'homale, petite affaire de consommateur, etc...) le justiciable doit batailler pour prouver son bon droit. En revanche, s'il s'agit de l'article 700, une somme trois fois supérieure lui tombera "du ciel". Il n'y a qu'à demander... Jamais un avocat n'étaye sa demande sur ce point et jamais un magistrat ne lui demande de le faire... Cette attitude est encore contestable parce que le montant de l'article 700 est manifestement lié à l'attitude aimable ou désagréable, abusive ou compréhensible du plaideur perdant. Or, que ce perdant soit odieux ou soit un saint ne change en rien aux frais exposés par son adversaire, qui n'est même pas astreint à en justifier ! Cette attitude est toujours contestable dans la mesure où le montant de l'article 700 accordé est fréquemment déterminé en fonction du montant de la demande principale. Alors qu'il n'y a aucun rapport entre les deux, et en fonction du montant de la demande d'article 700, comme je l'ai déjà dit. Cette attitude est derechef contestable car elle varie aussi en fonction du tarif de l'avocat choisi. Un plaideur est libre de choisir un "obscur" avocat ou un avocat médiatique et il n'est pas juste d'en faire pâtir son adversaire perdant. Cette attitude est encore contestable parce qu'elle renforce de façon très importante "l'alea judiciaire" qui n'a déjà pas besoin de cela. La réaction du juge est suffisamment imprévisible en France pour qu'il n'ajoute pas un préjudice au plaideur qui (selon lui) se trompe. Car il ne faut pas oublier que l'aléa judiciaire, doublé d'un gros risque financier, restreint considérablement l'accès au droit dont on aime tant nous parler et l'accès à la justice d'un plaideur, même certain de sa thèse. Le risque de ruine est trop grand si le juge rend une décision surprenante. Sur la gratuité de la justice: Lorsqu'on a lu ce qui précède, on a compris que l'article 700 est directement contraire au principe de gratuité de la justice dont on aime à nous parler fréquemment mais qui, je pense, doit être à ranger dans les vitrines de notre République, pour amuser les touristes et donner des leçons à la terre entière. Je vous remercie pour votre patiente lecture...

Re: Soyez justes !!!!!!

carlo ---.w83-113.abo.wana 18-04-2008 14:10 Salut! Je ne vois pas en quoi une condamnation a payer une somme d'argent, à tort ou a raison peu importe, porte atteinte à la gratuité de la justice...Il me semble que tu confonds le principe d'égalité d' acces à la justice pour tous qui n'a rien à voir avec le fait de se faire condamner et équité ne veut pas dire gratuité...

Re: Soyez justes !!!!!!

olricht ---.afp.com 18-04-2008 15:21 La condamnation à payer une somme d'argent porte nécessairement atteinte au principe de la gratuité de la justice lorsqu'elle devient systématique, ce qui est quasiment le cas aujourd'hui.

Re: Soyez justes !!!!!!

Nico-dem ---.ppp.tiscali.fr 18-04-2008 15:32 Messages: 143 le principe de gratuité de la justice signifie uniquement que les justiciables n'ont pas à rémunérer les magistrats mais cela ne signifie malheureusement pas que la procédure est entièrement gratuite "La gratuité de la justice L'un des grands principes de la justice en France est la gratuité : les magistrats ne sont pas rémunérés par les justiciables mais par l'Etat. Mais cela ne signifie pas que le justiciable n'aura rien à débourser dans le cadre d'un procès, qui peut entraîner des frais plus ou moins importants, selon l'affaire à juger, sa nature et sa complexité. Ces frais correspondent aux frais de procédure et aux honoraires des professions libérales de la justice, les " auxiliaires de justice " : avocat, huissier de justice, expert judiciaire..." Source : site internet du ministère de la justice

Re: Soyez justes !!!!!!

olricht ---.afp.com 18-04-2008 16:03 Ca, c'est ce qui est écrit dans les livres, mais ce que je dis justement c'est qu'il y a des intervenants qui présentent une facture (huissiers, experts et a.) et d'autres qui n'ont à justifier de rien et qui sont payés par le magistrat selon la bonne ou mauvaise mine du plaideur. Et que cette méthode de rémunération n'est pas tout à fait légitime. Il y a des frais ou il n'y en a pas. S'il y en a, on en justifie. On ne décide pas comme ça, en dix secondes, que M. X versera 3.000 euros à Mme Y qui a gagné le procès, sans même savoir ce que représentent 3.000 euros pour M. X (car au civil, on ne demande pas au plaideur combien il gagne...)

Re: Soyez justes !!!!!!

carlo ---.w83-113.abo.wana 18-04-2008 16:17 je suis d'accord avec toi nico-dem! Peut-être que d'autres personnes pourraient donner leur avis sur ce sujet....

Re: Soyez justes !!!!!!

zazounette ---.onecert.fr 18-04-2008 16:28 Je suis également d'accord avec nico dem! Olricht, je crois que tu confonds plusieurs notions: la justice et gratuite dans le sens où le service public de la justice est gratuit. Les magistrats sont payés par l'Etat, ce qui évite le système des épices de l'Ancien Régime... Dans le cas contraire, en plus des 3000 euros dont tu te plains, il te faudrais payer tes juges...sans parler de ce que cela impliquerait... Par ailleurs, il y a le pcp d'égalité de l'accès à la justice. après, on est pas toujours obligé de se payer un avocat, et pour les matière où c'est obligatoire, il existe un mécanisme qui s'appelle l'aide juridictionnelle...

Re: Soyez justes !!!!!!

sylvia ---.fbx.proxad.net 18-04-2008 16:43 Je suis pour ma part d'accord avec Olricht Les dépens sont des frais, n'est-ce pas? Les frais rendent la gratuité virtuelle, à renvoyer dans les principes.

Re: Soyez justes !!!!!!

dédécopine ---.fbx.proxad.net 18-04-2008 17:23 olricht : L'article 700 peut permettre de condamner la partie déboutée à payer à l'autre la somme déterminée par le juge au titre des "frais irrépétibles" engagés dans la procédure. Cette somme est établie sur le fondement de justificatifs, elle n'est pas arbitraire. En l'absence de justificatifs, il n'y a JAMAIS d'article 700. Enfin, le juge statue en équité. C'est à dire qu'il prend en compte la charge représentant pour chaque partie, les débours engagés pour la procédure. En gros, 1.500 € sont énormes pour un foyer moyen, ils représentent pipi de chat pour LVMH. Donc une procédure opposant LVMH et le particulier ne donnera pas lieu à dépens au titre de l'article 700 NCPC à moins que cette procédure ne soit dilatoire, auquel cas l'équité commande de condamner la partie qui agit abusivement les frais dits "irrépétibles". En outre, dans un litige opposant deux "français moyens", ce qui représentent justement la grande majorité du conentieux français (pensez au divorce, aux ventes forcées, au surendettement, aux accidents de la route, aux violences...), trouvez vous équitable de laisser à la charge de la partie "gagnante" les frais qu'elle a engagé dans la procédure? Enfin, ne confondez pas dépens et article 700. Les dépens recouvrent entre autre, ls frais d'avocats REGLEMENTES. Le principe est la condamnation de la partie perdante à ces dépens, sauf décision motivée du juge. L'article 700 recouvrent les frais autres que ces dépens notamment les frais engagés par les parties pour leur déplacement, leur hébergement au lieu du tribunal... ( notez aussi que, vu la nouvelle carte judiciaire, les condamnations au titre de l'article 700 seront mathématiquement plus importantes). Pour mieux vous informer, je vous conseille d'aller faire un tour sur legifrance au lien suivant : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=5C8DB05A4992739233B40AF796FF4721.tpdjo15v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006135902&cidTexte=LEGITEXT000006070716&dateTexte=20080418

Re: Soyez justes !!!!!!

olricht ---.fbx.proxad.net 18-04-2008 19:35 dédécopine, je veux bien m'informer davantage mais je le suis déjà un peu. Quand tu dis qu'il n'y a jamais d'article 700 sans justificatif, tu commets une erreur. Nous le savons tous, jamais un avocat n'argumente, ni par écrit ni oralement pour justifier le montant qu'il demande en article 700. Curieusement, plus la demande principale est élevée plus l'article 700 demandé est gros. Alors que je répète que ça n'a aucun rapport. Je reprends l'exemple de la Cour de cassation : Quand elle accorde systématiquement 2.500 € d'article 700 à 9 personnes sur 10, ce n'est pas de l'équité, elle ne mesure pas ce que cela représente, ni pour celui qui paie ni pour celui qui reçoit, parce qu'elle n'en sait rien. Celui qui paie n'est pas forcément plus riche que celui qui reçoit.

Re: Soyez justes !!!!!!

zazounette ---.onecert.fr 18-04-2008 20:11 Dis nous Olricht, tu veux passer l'ENM?! Qui es tu? Parce que ici, c'est un forum ENM... On n'est pas encore des praticiens du droit. Ce dont tu nous parles, du fait, de la pratique judiciaire, c'est pas encore notre pain quotidien alors voilà voilà... Ce que tu dis est très intéressant, mais je ne vois pas comment débattre de ce sujet ici... Peut être devrait tu en parles avec des praticiens confirmés...

Re: Soyez justes !!!!!!

dédécopine ---.fbx.proxad.net 18-04-2008 20:33 Je pratique beaucou l'article 700 dans la mesure où je suis en juridiction 2 jours par semaine à rédiger des jugements dans un service, le JEX, très sollicité par les demandes d'aarticles 700. Et pour ce qui est de ce service, je vous assure que l'on n'accorde pas d'article 700 sans justificatifs, libre à vous de penser le contraire. En plus, j'aime bien le "nous le savons tous"... Merci de savoir pour nous.

Re: Soyez justes !!!!!!

dédécopine ---.fbx.proxad.net 18-04-2008 20:41 pardon "beaucoup"

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